« Créer une normalité de la lutte »

Eyal Sivan était présent à Baiona le 28 Mai 2005 à l’invitation du cinéma l’Atalante.
L’occasion de rencontrer cet écrivain et réalisateur israélien,
co-auteur, avec le palestinien Michel Kheifli, de « Route 181 ». (d’une durée de 4 h.30)

Que pensez-vous de la façon dont les media occidentaux couvrent le conflit israélo-palestinien ?
Ce qui est extraordinaire c’est qu’en Israël on parle de déséquilibre dans les media, on dit que les media français sont favorables aux Palestiniens. C’est une question de perception. D’un côté les pro-Palestiniens disent que les media sont pro-Israéliens et les Israéliens disent l’inverse. Une chose est sûre, il faut se poser la question : pourquoi quand les Israéliens tuent des Palestiniens ça s’appelle la riposte et quand des Palestiniens tuent des Israéliens ça s’appelle la terreur ? Il faut aussi se poser la question de l’identification. Est-ce qu’aujourd’hui on n’est pas arrivé à constater une situation où Israël, la Palestine, l’occupation sont devenus un laboratoire de la pensée occidentale. On retrouve le même mécanisme de racisme à l’égard de populations non chrétiennes et non blanche en Europe et en Israël. Là-bas, on trouve d’un côté les quartiers difficiles et de l’autre côté les quartiers faciles. Ici, pour les casseurs c’est pareil. Quand il y a une entrave à la loi on rappelle qu’il est maghrébin et quand c’est un Français d’origine non maghrébine, on ne le rappelle pas. Les deux poids deux mesures que l’on voit en Occident à l’égard de certaines couches de la population se retrouvent là-bas. Il y a une identification entre la société israélienne et l’Occident et elle détermine les modes d’information.

Qu’en est-il des opposants israéliens au régime d’occupation ?
Un jour, une personne m’a posé la question : combien exactement il y a-t-il d’opposants c’est à dire d’anti-sionistes et de non-sionistes israéliens, ceux qu’on peut appeler des anti-coloniaux ? Quand on parle de la société israélienne, il faut toujours mettre un bémol et préciser qu’on parle de la société juive israélienne puisqu’il faut rappeler que dans la société israélienne, il y a 20 % de Palestiniens. On a donc calculé que dans la société juive israélienne, il y a environ 1200 opposants ce qui est l’équivalent de 12 000 personnes en France. C’est un petit chiffre, mais en même temps c’est conséquent. Pendant la guerre d’Algérie, avons-nous vu en France une manifestation de 12 000 personnes avant que le Parti communiste n’intervienne ?
Il n’y a pas seulement une forme de censure de l’information, il y a aussi une forme de censure sur tout, sur les voix des Israéliens opposés à l’occupation. Et c’est là-dessus qu’il faut travailler : comment rendre la voix à ces opposants israéliens ? Ils ont besoin d’un terrain en dehors d’Israël car en Israël ils n’ont pas de terrain pour s’exprimer. La société israélienne ne se divise pas entre gauche et droite, mais entre ceux qui ne veulent pas savoir ce qui se passe et ceux qui ne savent pas parce que la majorité de l’information des territoires n’arrive ni aux yeux ni aux oreilles de la société israélienne. Quand l’armée israélienne a tué 200 personnes à Rafah, la majorité des Israéliens ne le savait pas et les autres ne voulaient pas le savoir. On voit d’un côté ce que les Israéliens appellent “l’escapisme” (vient de l’anglais to escape, s’échapper). Ils fuient la réalité. Il faut arriver à briser ce mur devant l’info, ce qui fait la séparation.
Le mur, c’est l’horreur absolue de la séparation. Le mur non pas en tant que barrage physique mais en tant que barrage mental. La possibilité de séparer l’humanité, l’information, de cacher le visage du Palestinien. Il y a aujourd’hui une génération entière d’Israéliens qui n’ont jamais vu d’Arabes, pour eux les territoires occupés sont aussi loin que le Darfour ou la Tchéchénie. C’est ça l’horreur. Aujourd’hui on pourrait avoir d’une certaine manière la nostalgie de l’occupation. Maintenant, on n’est plus en occupation, on est en séparation. L’occupation c’était les années avant Oslo, c’était une situation coloniale classique : les ouvriers palestiniens étaient là, il y avait des relations patrons-ouvriers, maîtres-esclaves. Cela n’existe plus aujourd’hui. On est dans la séparation. Aujourd’hui le mot paix est connoté à l’idée de séparation.

Mais les jeunes qui font l’armée dans les territoires occupés ne voient pas ce qui se passe ?
50 à 100 000 jeunes de 18 à 21 ans font leur service militaire, mais beaucoup sont dans un esprit de refoulement total. Quand ils vont à Tel Aviv pendant leur permission du week-end, ils restent dans un mutisme total, ils ne parlent qu’entre eux, ils se droguent, ils sortent dans les boîtes de nuit, puis ils rentrent dans les bases militaires et quand ils terminent leur service militaire, ils partent en Inde, en Thaïlande pour fumer et tout oublier. Le refoulement est tellement fort qu’aujourd’hui il y a un mouvement qui s’appelle « Briser le silence ». Le problème est de savoir comment briser le silence.
Ce mutisme existait aussi en France après la guerre d’Algérie. On peut commettre des horreurs, des crimes de guerre dans les territoires et en même temps rentrer dans une société qui de toute façon ne veut pas savoir et ne pose pas de questions. Donc, on n’est pas obligé de répondre de ses crimes. Et je pense qu’à long terme, on va voir des syndromes terribles à cause de ces refoulements. Ce n’est pas parce que les jeunes sont sur le terrain, acteurs, qu’il y a plus d’informations dans la société israélienne. Si on manque d’information, ce n’est pas parce que l’information n’existe pas mais parce qu’il y a un refus total de savoir.

Vos films sont-il souvent diffusés en Israël et quelles réactions suscitent-ils ?
Mes films ne sont pas diffusés sur les grandes chaînes de media mais dans les réseaux associatifs ou sur les chaînes câblées. Quand ils sont diffusés, ils provoquent la surprise. Mais on n’arrive pas aller au-delà des cercles de gens convaincus. On n’arrive pas à créer une dynamique parce que d’une certaine manière ce n’est pas nous qui créons la politique, nous sommes acteurs mais pas créateurs. Et une partie de la population ne veut plus voir, ne supporte plus ce miroir là. Puisque je suis Israélien, puisque je fais parti de la force occupante israélienne, j’ai une responsabilité dans la catastrophe subie par les Palestiniens.
Il faut à tout prix arriver à la situation sud-africaine. Je ne compare pas l’Afrique du Sud à Israël. Je pense même que cette idée d’Apartheid est erronée pour Israël. Il faut trouver un nom spécifique pour ce qui se passe en Palestine. La société blanche doit payer le prix de son refus de voir l’autre humilié et donc exiger que ce prix passe par les sanctions, les bannissements. Nous avons besoin d’être punis pour notre refus. Disons aux Européens “qui aime bien, châtie bien !” Si on n’ose pas châtier Israël, ce n’est pas parce qu’on l’aime, c’est peut être le contraire. Au nom d’aimer Israël, on n’ose pas lui faire respecter ses engagements. Quand on laisse le droit international se faire mépriser, on devient méprisable.

Que peut-on faire ici ?
Aujourd’hui, il faut créer des espaces de luttes communes. Il faut briser l’idée que les Israéliens doivent lutter contre l’occupation chez eux et les Palestiniens chez les Palestiniens. On doit créer des espaces communs, en dehors de la Palestine / Israël. Non pas pour normaliser les relations mais pour créer une normalité de la lutte. Moi je suis pour normaliser les modes de lutte. Il faut combattre l’occupation ensemble. Les organisations, les associations à l’étranger doivent être des lieux de rencontre. Elles doivent favoriser ces rencontres à la fois sur place et à l’extérieur dans l’idée de créer un grand réseau israélien-palestinien, non-sioniste et anti-colonial de lutte commune et d’une réflexion commune.
De plus en plus, la question des deux États est mise en avant. Osons interroger la réalité binationale du pays. Un État laïc et démocratique pour les deux peuples est une façon de nier une réalité : le sionisme a créé une nation qui s’appelle Israël. On peut la nier, ne pas en être content, mais le fait est là. Aujourd’hui les gens ont conscience d’être juifs israéliens et les Palestiniens ont une identité nationale. Il y a deux consciences nationales et le bi-nationalisme est une forme d’acceptation et d’exigence d’égalité. Le droit des uns est le droit des autres. On ne peut pas reconnaître la conscience nationale des Palestiniens et nier celle des Juifs. Puisqu’on accepte la conscience nationale juive israélienne qui a été créée par le sionisme, mouvement colonial certes, celle-ci exige l’acceptation de la nation palestinienne. Le bi-nationalisme est une demande d’égalité de droits et de conscience.

Que pensez-vous du retrait de Gaza ?
J’ai tiré des leçons de l’histoire d’Israël. Pour moi, tant que ce n’est pas fait, ce n’est pas fait... Quand on dit retrait de la bande de Gaza, on parle de désengagement, de démantèlement de colonies. Mais il faut se rappeler une chose : l’essence de la séparation est un processus de mise en prison d’un million 200 000 Palestiniens. Ce n’est pas une humanisation, une ouverte mais une fermeture. Une mise sous clôture totale et absolue d’1 million 200 000 personnes et ça c’est inadmissible.
Quand on enferme 1 million 200 000 personnes dans une prison à ciel ouvert, on ne peut pas appeler cela un processus de paix. Le processus de paix tel qu’on l’a vu depuis les accords d’Oslo est un processus d’annexion de territoires, de dégradation des conditions de vie des Palestiniens. Ce processus de paix est une catastrophe pour le peuple palestinien. Il n’y a qu’un seul processus à soutenir, c’est le processus de la fin de l’occupation. On ne peut pas parler de paix avant la fin de l’occupation. La fin de l’occupation est le préalable à la paix. On peut se demander si le retrait de Gaza est un point de départ pour la fin de l’occupation ? Si le retrait se fait, oui. Tout retrait peut être un point de départ de la fin de l’occupation. Sauf qu’aujourd’hui, le retrait est aussi le processus d’enfermement des Palestiniens. L’occupation change, mute en emprisonnement.

Le retrait de Gaza est-il le résultat de la lutte palestinienne ?
Je ne peux pas répondre à cette question, mais je peux vous dire une chose : je ne suis pas un pacifiste, je ne suis pas contre la lutte armée. Je considère qu’il y a des situations dans lesquelles la lutte armée est nécessaire et est un droit. Mais je n’ai pas pu voir la stratégie de la lutte armée palestinienne. Je crois que le retrait de la bande de Gaza telle qu’il a été annoncé par Sharon n’est pas le résultat de la lutte palestinienne mais une stratégie israélienne de guerre contre les Palestiniens. C’est une façon de les contrer. Parce que les sionistes eux ont une stratégie. Malheureusement en face, la stratégie n’est pas visible.

Que pensez-vous du boycott des produits israéliens ?
Je crois que boycott n’est pas le bon mot. Il faut utiliser le mot sanctions. L’accord d’association économique entre l’Europe et Israël qui privilégie l’importation de produits israéliens et les échanges universitaires, stipule dans son article 2 qu’il peut être suspendu si l’Etat cosignataire viole les droits de l’homme. Il s’agit là de savoir si l’Europe respecte ou pas ses exigences. Si l’Europe pense : “nous on s’en fout, vous pouvez violer les droits de l‘homme, vous pouvez toujours vendre en Europe”, alors qu’elle le dise. Il faut attaquer l’Europe, lui poser la question, interroger les représentants locaux en France, en Europe. Pourquoi ne respecte elle pas ce qu’elle demande. Il faut inverser les choses. Si l’Europe laisse mépriser ses exigences, elle devient méprisable. Ce n’est pas étonnant que les Israéliens crachent à la figure des Européens. Ils le font parce que les Européens ne se font pas respecter. L’accord que l’Europe a signé justifie les sanctions contre Israël. C’est notre dignité européenne qui est en jeu. Les sanctions ne sont pas contre Israël mais pour l’Europe. On a le droit d’être respecté.
Toujours dans le cadre européen, ce qui est fabriqué dans les territoires occupés est illégal. Or, on ne sait pas si les produits qu’on achète viennent des terres que le droit international reconnaît comme israéliennes c’est à dire la frontière de 67. Il faut exiger que soit indiqué la provenance des produits. On ne peut pas accepter d’acheter en France des produits qui sont volés aux autres. Je trouve cette campagne du boycott très importante et juste, mais elle doit se poser comme une sanction, comme une punition contre Israël pour la dignité européenne. Les Palestiniens ne peuvent pas exporter leurs produits eux-mêmes. On ne va pas acheter des produits volés, donc la campagne doit être : cesser d’acheter des produits volés !

Entretien réalisé pour Ekaitza et pour le Mouvement Justice pour la Palestine par Raphaël Dominguez
Proposé par : patrickfeldstein@club-internet.fr