Hubert Védrine : « Il est indispensable qu’il y ait une discussion avec le Hamas »

Rachid : La France considère-t-elle le Hamas comme un mouvement terroriste ?
 
Hubert Védrine : Je ne sais plus quelle est la position officielle et exacte de la France. Mais je considère, de toute façon, que ces classifications n’ont pas grand sens, parce qu’elles sont imposées par les Etats-Unis, qui veulent empêcher le dialogue politique avec les organisations concernées. 
Je ne dis pas qu’il faut parler à n’importe qui n’importe comment, mais ce type d’établissement de listes a priori est typiquement la mauvaise méthode.
 
Clément : Le Hamas accepte-t-il les trois conditions posées par la communauté internationale à une reprise du dialogue : reconnaître Israël et ne plus appeler à sa destruction, renoncer à la violence et entériner les accords israélo-palestiniens déjà signés. Renouer le dialogue avec le Hamas sous prétexte d’infléchir leur position ne revient-il pas à vider ces conditions de leur force ? 
 
Hubert Védrine : D’abord, ce que l’on appelle « communauté internationale », ce sont en général les Occidentaux et les Israéliens. 
Autant dire les choses par leur nom, d’autant qu’il y a dans le monde environ cinq milliards de gens qui ne sont pas occidentaux et qui contestent de plus en plus, on le voit avec les pays émergents, le droit aux Occidentaux de parler au nom du monde entier. 
Ensuite, en ce qui concerne les fameuses conditions, elles ont également été inventées pour qu’aucun dialogue ne puisse se nouer. 
Il y a eu une époque en Israël où des lois étaient votées pour interdire le contact entre tout citoyen israélien et tout membre de l’OLP, à partir du même raisonnement. Il faut donc toujours essayer de comprendre qui fixe ce genre de conditions préalables, et pourquoi. 
L’ancien président Carter a par ailleurs eu des contacts récents avec le Hamas, et il a obtenu des réponses ambiguës, ce qui ne peut pas surprendre. 
Il faut noter qu’on sondage récent a montré que 63 % des Israéliens acceptaient l’idée d’un dialogue direct ou indirect avec le Hamas, et que beaucoup d’anciens responsables militaires ou des services secrets, le dernier en date étant Ephraïm Halévy, ont déclaré qu’aucun problème ne pouvait être maintenant résolu sans un dialogue, d’une façon ou d’une autre, avec le Hamas. 
Mais encore une fois, il ne s’agit pas de parler n’importe comment.
 
Nabil84 : Etant élu démocratiquement, le Hamas n’est-il pas le représentant légitime des Palestiniens ?
 
Hubert Védrine : On ne peut pas dire qu’il soit le seul représentant légitime, puisqu’il y a aujourd’hui deux mouvements politiques qui sont légitimes : l’OLP devenue Autorité palestinienne et le président Mahmoud Abbas, et d’autre part, le Hamas. 
Mais vous avez raison, c’est tout à fait incohérent de la part des Occidentaux d’exiger des Palestiniens des élections libres et incontestables, ce qu’ils ont fait, et de décréter ensuite un blocus, un peu comme au Moyen Age, sous prétexte que les Palestiniens n’ont pas voté comme il faut. 
On voudrait détruire l’idée de démocratie dans l’opinion arabe et discréditer les interventions des Occidentaux qu’on ne s’y prendrait pas autrement. Tout cela est le résultat d’une politique incohérente. 
Mais cela ne règle pas tout, parce que le Hamas est aussi un mouvement avec des positions extrémistes, même s’il y a des divisions en son sein. 
L’Autorité palestinienne est dans une sorte de piège et est obligée de demander aux Occidentaux de ne pas parler avec le Hamas. 
Et les gouvernements arabes de la région, qui sont inquiets des menées iraniennes via le Hezbollah, le Hamas ou autre, n’y sont pas favorables non plus. 
Mais en fait, tout le monde sait très bien qu’à un moment ou un autre, il faudra remettre le Hamas dans un processus, que c’est cela qui le fera évoluer. Tout dépend de quand et comment. 

mehdi34 : Les contacts entrepris avec le Hamas vont-ils délégitimer M. Abbas devant son peuple ? 

Hubert Védrine : Il faut surmonter ces contradictions. Il est indispensable à un moment ou à un autre qu’il y ait une discussion avec le Hamas de la part des Occidentaux, mais aussi de la part d’Israël. Et il faut le faire sans affaiblir encore plus M. Abbas. 
Mais pour le moment, ce qui affaiblit le plus M. Abbas, ce ne sont pas les contacts marginaux pris avec le Hamas, c’est l’absence totale de processus de paix sérieux. 
Et le fait que M. Abbas ne puisse pas présenter de résultat concret à son peuple pourrait être le résultat heureux de sa propre modération. 
Ce sont donc les Occidentaux et les Israéliens qui, en ne relançant pas un processus de paix sérieux, sont le facteur numéro un de l’affaiblissement d’Abbas. 
La question du Hamas vient ensuite. L’Autorité palestinienne elle-même aurait intérêt à ce que le Hamas soit remis dans le jeu, à condition qu’elle n’en soit pas exclue. Et pour faire tout cela, il faut qu’il y ait un processus et une dynamique. 
Je le répète, tout cet imbroglio est le résultat direct de la politique occidentale récente, et plus exactement de l’alliance politique nouée depuis le début des années 1990 entre les néoconservateurs américains, les évangéliques du sud des Etats-Unis et le Likoud israélien, ainsi que l’avait très bien expliqué Richard Perle, néoconservateur très influent au début de l’administration Bush, qui était l’inspirateur de cette ligne. 
Selon lui, il fallait convaincre le monde que la question palestinienne était marginale, qu’il ne devait pas y avoir de conversations avec les Palestiniens quels qu’ils soient, et que l’urgence était plutôt de changer les pays arabes de gré ou de force. 
On a vu avec l’administration Bush à quoi conduisait cette politique, qui a été, peut-on dire, la plus mauvaise politique étrangère américaine depuis 1945. En tout cas au Proche et au Moyen-Orient.
 
paris_75 : Quel est l’intérêt de la France à établir des contacts avec le Hamas ? 

Hubert Védrine : A mon avis, l’intérêt de la France serait de ne rien s’interdire a priori en termes de contacts. 
Il faut rappeler que la diplomatie a été inventée à l’aube de l’histoire pour traiter les problèmes autrement que par la guerre. 
La diplomatie ne consiste pas à se réunir avec des amis dont on partage les valeurs et à se congratuler, la diplomatie peut consister à parler avec des dirigeants ou des régimes qu’on estime horribles et dont on rejette catégoriquement toutes les valeurs, et il en a toujours été ainsi. 
Après la révolution bolchévique de 1917, les Occidentaux prétendaient refuser tout contact avec l’Union soviétique et l’a boycottée de toutes les façons. Naturellement, cela n’a pas tenu. 
Après la révolution communiste en Chine, les Occidentaux ont boycotté la Chine communiste jusqu’en 1964 pour la France, jusqu’en 1972 pour les Etats-Unis, ensuite ils ont parlé avec elle. 
A l’époque de la décolonisation, les Américains ont fini par parler avec les Nord-Vietnamiens. Les Français ont fini par parler avec le FLN. Les Anglais avaient fini par parler avec les nationalistes indiens. 
Itzhak Rabbin avait parlé avec Arafat à une époque où les positions de l’OLP n’étaient pas tellement différentes des positions du Hamas aujourd’hui. Il avait même fait d’Arafat un partenaire et contribué fortement à l’évolution de l’OLP. 
Bref, les exemples abondent. 
Donc aujourd’hui, il faut se libérer de cette vision régressive que nous a imposée l’administration Bush, selon laquelle on ne parle pas à ses ennemis. 
Parler, ce n’est pas approuver, ce n’est pas abdiquer ses convictions, c’est au contraire une façon de défendre ses intérêts vitaux. 
Donc dans le cas de la France, à mon avis, il ne devrait y avoir aucun interdit dogmatique a priori. Ni en ce qui concerne l’Iran, ni en ce qui concerne le Hezbollah, ni en ce qui concerne le Hamas. 
Je rappelle qu’il y a périodiquement dans la presse israélienne des Israéliens importants qui défendent ce point de vue, parce qu’ils ont une autre conception de la défense des intérêts vitaux d’Israël. 
Mais il y a quand même, après, une question de mise en œuvre diplomatique : à quel moment est-il opportun de parler ? à quel niveau ? pour obtenir quoi ? etc. C’est un problème de mise en œuvre, ce n’est pas un problème de principe. 

Trotoman : A quelques mois de la présidence française de l’Union européenne, entamer un dialogue avec le Hamas alors que le mouvement est toujours considéré par le Conseil de l’Union européenne comme organisation terroriste ne risque-t-il pas de compromettre les relations diplomatiques de la France avec ses partenaires européens ?
 
Hubert Védrine : Un Etat membre de l’Union européenne est parfaitement libre à tout moment de dire : nous avons une position commune, elle est erronée, nous voulons la faire évoluer. Cela arrive constamment. Cela n’a rien de choquant en soi. 
Maintenant, je ne sais pas si le contact qu’a eu, à titre quasiment privé, un ancien ambassadeur qui travaille maintenant à Sciences Po peut être considéré comme l’indice de ce changement. Personnellement, je m’en réjouirais, parce que je trouve la position française actuelle absurde. Mais je ne suis pas du tout sûr que cela s’inscrive dans un processus réfléchi. 
Malheureusement, je crains qu’il ne faille attendre que les Israéliens eux-mêmes aient changé de position (leurs services secrets parlent déjà sur le terrain avec le Hamas), ou que la prochaine administration américaine ait elle-même changé. 
A ce moment-là, les Européens, qui sont moutonniers et qui ont bien du mal à avoir leur propre pensée sur tous ces sujets, suivront. 

lacam : Si la France entre en contact avec le Hamas, peut-elle craindre de refroidir ses liens avec Israël ? 

Hubert Védrine : Je crois qu’on accorde une importance exagérée à ce contact récent d’un ancien ambassadeur, que je connais bien et qui est par ailleurs excellent. A ma connaissance, l’Elysée a déjà dit que rien n’était changé dans la politique actuelle de la France. 
D’une certaine façon, je le regrette, parce que cela veut dire que la France s’interdit de tenter de faire évoluer une politique occidentale que je trouve tout à fait mauvaise et dans ce cas-là, tant pis, ce seront d’autres qui le feront. 
Quant aux relations avec Israël, elles sont très bonnes parce qu’Israël apprécie énormément les positions du président Sarkozy. Celui-ci doit faire prochainement un voyage dans la région, et les propos qu’il tiendra là-bas sont évidemment très attendus. 
Car tout le monde se souvient du premier voyage d’un président français en Israël, c’était François Mitterrand en 1982, tout le monde se souvient de son amitié pour Israël, de son soutien à la sécurité d’Israël, et en même temps, de sa déclaration en faveur d’un Etat palestinien. 
M. Begin, alors premier ministre, avait aussitôt répliqué : « La seule chose qui s’oppose à une entente parfaite entre la France et Israël, c’est votre soutien au principe d’un Etat palestinien. » Cela a été la source presque unique des disputes franco-israéliennes ces vingt-cinq dernières années, quand il y en a eu. 
Mais en principe, le monde entier est maintenant, en principe, en faveur d’un Etat palestinien, à commencer par les Israéliens eux-mêmes, à hauteur de 60 % environ. Mais aussi le président Bush lui-même, bien qu’il ait fait tout le contraire.
 
voltaire : L’administration Sarkozy a-t-elle intérêt à parler avec le Hamas sous peine de se mettre à dos l’administration Bush ? 

Hubert Védrine : Tout en trouvant absurde que l’on s’interdise de parler à qui que ce soit, y compris au diable s’il existait et si cela servait nos intérêts, je pense qu’un changement de cette nature doit s’inscrire dans une stratégie. 
Donc cela aurait un sens si cela préparait une évolution politique des Européens, qui en auraient informé évidemment Israël, et si cela préparait à un changement de la politique étrangère américaine. 
Mais je crains que ce ne soit pas le cas, qu’il ne s’agisse que d’un contact isolé sans grande signification politique, que la diplomatie française, terrorisée, va aussitôt faire oublier. 

artbooksdz&yahoo.fr : Quel rôle pourriez-vous jouer dans de futures éventuelles négociations ????? 

Hubert Védrine : Je n’occupe à l’heure actuelle aucune fonction ni gouvernementale ni politique, donc a priori, sauf changement que je ne prévois pas pour le moment, je n’ai pas de rôle particulier à jouer. Sauf par l’expression de mes idées. 

voltaire : Deux États, est-ce la meilleure solution aujourd’hui ? 

Hubert Védrine : S’il n’y a pas finalement deux Etats, cela veut dire qu’Israël continuera à occuper les territoires occupés, avec tout ce que cela entraîne, qu’Israël ne sera jamais véritablement accepté dans la région et que cette plaie envenimera sans fin les rapports Europe-monde arabe, Occident-islam, etc. 
Ce n’est pas une perspective très excitante. C’est pour cela qu’il y a tellement de responsables et une majorité de l’opinion en Israël qui se sont résignés à la formule des deux Etats. 
Mais ceux qui sont contre l’évacuation des territoires occupés emploieront jusqu’au bout tous les moyens pour torpiller cette perspective. 
L’autre hypothèse serait de revenir au mythe d’un grand Etat binational, où les Israéliens et les Palestiniens coexisteraient dans un même Etat, avec des droits garantis par la Constitution. 
Par désespoir, certains intellectuels palestiniens commencent à revenir à cette idée, parce qu’ils voient bien que la pseudo-communauté internationale est totalement incapable de tenir ses engagements à leur égard, que la majorité des Israéliens, qui acceptent l’Etat palestinien, n’arrivent pas à faire plier la minorité qui s’y oppose absolument. Donc ils se mettent à rêver d’un grand Etat où ils auraient des droits normaux. 
Mais ces deux peuples se sont infligé tellement de souffrances mutuelles maintenant que je ne crois pas du tout à cette solution, qui ne serait imaginable qu’après une très longue période de séparation, où chacun aurait été dans son propre Etat, avant que l’opération devienne possible. 
Je rappelle aussi que si beaucoup d’Israéliens en étaient venus à la solution de l’Etat palestinien, à commencer par Itzhak Rabin, qui a été à mon avis le grand homme d’Israël des trente dernières années, c’était, entre autres, pour éviter la perspective d’un Etat d’Israël au sein duquel, pour des raisons démographiques, les Palestiniens auraient un jour la majorité. 
Je crois donc que la solution d’un Etat palestinien reste la seule possible. 

lina : La question de Jérusalem ne fait-elle pas définitivement obstacle à l’existence de deux Etats ?
 
Hubert Védrine : C’est une question difficile, mais je ne pense pas qu’elle soit insoluble. Lors des conversations dites de Taba en janvier 2001, la solution était à portée de main, y compris là-dessus. Les Israéliens et les Palestiniens ne peuvent pas décider seuls, il faudra le moment venu une caution des Saoudiens, « gardiens des lieux saints », celle précisément qui avait fait défaut à Arafat pendant les conversations de l’année 2000. Mais ce n’est pas insoluble. 

resiste : Que faut-il faire exactement pour que le processus de paix voit le jour ? 

Hubert Védrine : Etant donné que personne ne peut évacuer les territoires occupés à la place des Israéliens, un nouveau processus ne peut démarrer que si un premier ministre israélien a autant de courage que Rabin et, d’une certaine façon, que Sharon à la fin, et s’il décide d’avancer non pas par générosité, mais parce que c’est l’intérêt vital d’Israël de régler cette question. 
Cela suppose qu’il surmonte l’opposition d’une partie de la classe politique israélienne, de certains partis religieux, de certains partis d’extrême droite, d’une petite partie de l’armée (qui au total sera loyale), et enfin du lobby des colons. A ce stade, les Palestiniens ne veulent rien donner. L’évacuation ne dépend pas d’eux. 
Quant aux garanties de sécurité qu’on leur demande cyniquement au préalable, alors que tout a été fait depuis des années pour qu’ils soient complètement incapables d’avoir la moindre autorité et qu’ils ne puissent plus garantir la sécurité de qui que ce soit, même pas la leur, on ne les obtiendra que dans un processus conduisant à un Etat palestinien qui, au bout d’un certain temps, deux ou trois ans, sera en effet capable d’exercer son autorité. 
Donc il ne faut pas les demander aux Palestiniens à l’avance, c’est inutile. Ce dont on a besoin du côté palestinien, c’est d’un leader suffisamment courageux pour signer un accord de paix qui sera considéré par une partie non négligeable de l’opinion palestinienne comme un compromis honteux. 
En effet, même si les Israéliens récusent totalement ce chiffre, aux yeux des Palestiniens, le petit Etat palestinien viable ne couvrirait au mieux que 22 % de la Palestine historique. 
Tout cela veut dire que les garanties de sécurité auxquelles ont droit Israël et le futur Etat palestinien doivent être fournies par d’autres. 
Israël a une formidable capacité militaire, mais cela ne suffit pas. On peut imaginer un engagement américain supplémentaire du côté israélien, y compris au sol, et un engagement européen ou international mandaté par l’ONU du côté palestinien. On trouvera des solutions s’il y a la volonté d’aboutir. 
Mais le point essentiel à comprendre, c’est que tout cela ne peut pas découler de négociations entre un gouvernement israélien qui n’a plus de crédibilité et qui n’a pas de volonté politique et des Palestiniens détruits. 
Il faut donc un engagement international avec un accord israélo-américain pour commencer, et une sorte de prise en charge internationale de la fabrication de l’Etat palestinien viable sur quelques années, et pas comme un préalable. 

lina : Pensez-vous que l’élection d’Obama, si elle devait se produire, puisse impulser un changement réel dans la gestion internationale de ce conflit ? 

Hubert Védrine : De toute façon, le départ de Bush était un élément important. Cela va produire un soulagement mondial, sauf dans deux ou trois pays. Et il y aura une grande attente de changement, même dans le cas de l’élection de McCain. 
Si c’est Obama, cela ira beaucoup plus loin. Ce sera un électrochoc dans le monde, car pour beaucoup de gens dans le monde, Obama serait peut-être le premier président des Etats-Unis capable de comprendre aussi le reste du monde. 
Donc il y aurait un moment tout à fait étonnant, dont il faut espérer qu’il sera saisi, à la fois pour nouer des relations nouvelles entre les Européens et les Américains et, d’autre part, pour repenser complètement les relations entre l’Amérique et le reste du monde, à commencer par le Proche et le Moyen-Orient. 
Donc oui, à cet égard, c’est l’élection américaine la plus importante depuis vingt ou trente ans. 

darwin : Vous avez refusé le poste de ministre des affaires étrangères que vous proposait Nicolas Sarkozy. Est-ce que, en cas de remaniement, vous pourriez revoir votre position et accepter un poste dans un nouveau gouvernement (Fillon 2 ou Bertrand) ? 

Hubert Védrine : Les éléments de fond n’ont pas changé. 

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